Поражения преследуют нас, но… пройдет и это!

Интервью с Геворком Погосяном, академиком, научным руководителем ин-та социологии, философии и права

Парламентские выборы в Армении вновь воспроизвели власть, которая целенаправленно шла путем поражений, и даже, по выражению тогда уже и.о. премьера Пашиняна, гордится этими поражениями. Насколько нам предначертан этот путь – терпеть поражения, чтобы потом гордиться ими, или голос выборщика власти не всегда был осознан – известно не до конца. Саакашвили после поражения в войне еще 4 года оставался у власти, наверняка и Европа знает подобные примеры, но все равно, даже при беспрецедентном, как отмечает оппозиция, масштабе фальсификаций итоги голосования удручающие. Конституционный суд, состав которого Пашинян изменил соответственно своим желаниям, естественно, одобрил итоги выборов, представленные Центральной избирательной комиссией, возглавляемой еще в дореволюционные времена одним и тем же Тиграном Мукучяном. И сегодня мы имеем то же, что и до революции – «прозрачные» выборы, одобренные как ЦИК, так и Конституционным судом.

Геворк Погосян, научный руководитель Института философии, социологии и права Национальной академии наук (НАН) Армении, академик НАН:
-Опросы проводила лишь одна социологическая компания, причем телефонные, достоверность которых сомнительна. Специалисты знают, какие серьезные методические проблемы возникают при политических опросах по телефону. Достаточно лишь заметить, что в Армении, в которой законодатель разрешил полиции прослушивать любые телефонные разговоры по собственному усмотрению, нельзя рассчитывать на анонимность опросов и искренность респондентов. Именно по этой причине наша компания – Армянская социологическая ассоциация (АСА) – не проводила телефонных опросов, хотя последние 25-30 лет именно АСА была если не единственной, то, по крайней мере, главной социологической компанией, проводившей все предвыборные, поствыборные и екзитполы (опросы на выходе) в Армении. Однако на этот раз, исходя из неблагополучной коронавирусной и политической обстановок, мы отказались от проведения опросов. И оказались правы, поскольку не нанесли дополнительного вреда общественному имиджу социологии.

-Обычно власть набирает большинство в легко управляемых или манипулируемых селах. Однако в этот раз она и в городе зафиксировала вполне приличный для себя результат. У нас меняется модель? Город перестал быть оппозиционным?
-Нет, город как всегда – это наиболее политизированная, наиболее критически настроенная часть общества, потому что весь политический процесс проходит главным образом в больших городах, а в случае Армении – в Ереване. Кроме того, все оппозиционные каналы телевидения вещают практически только на столицу. На всей территории республики доступны лишь несколько телевизионных каналов, в основном Общественное телевидение (Н1), которое предоставляет официальную информацию, фактически являясь властным пропагандистом. Кроме того, сельское население более зависимо от местной администрации и потому более подвержено манипуляциям со стороны властей. Так, например, на прошедших выборах партия Пашиняна в Ереване получила лишь 41% голосов избирателей, в то время как в сельских районах они набрали большинство. Причем на выборы в целом пришло меньше половины избирателей – 49,39%. На прошлых 8-ми парламентских выборах (1990-2018 гг.) явка избирателей была от 55% до 63,2%. Ниже 2021 года была только явка на парламентских выборах 2018 г. после «бархатной» революции.

-У нас было заявлено 2583823 выборщика. Средняя продолжительность жизни 73,2 года. Т.е. средний гражданин в течение 55,2 лет является выборщиком. Для обеспечения такого числа избирателей необходимо иметь население около 3 426 000. У нас же числится 2975971 житель. Получается, что количество избирателей у нас сильно превышено в ущерб арифметике.
-Прежде всего, количество избирателей в любой стране вычисляется на основе последней переписи населения и последних данных статистической службы страны о возрастном составе населения. При этом огромная часть совершеннолетнего населения выехала из нашей республики, не отказавшись от гражданства РА. Официальные органы не имеют права вычеркивать их из электоральных списков. И поэтому разница между общей и наличной численностью населения может быть очень большой. Уезжают главным образом экономически активные совершеннолетние мужчины, и в стране обычные пропорции искажаются в сторону домохозяек, пенсионеров и детей, т.е. тех, кто нуждаются в помощи государства, и потому находятся в большей зависимости от властей. Образно говоря, сильная часть общества уезжает, слабая остается. В результате общество в целом слабеет, становится зависимым, понижается социальный иммунитет, способность противостоять произволу властей и т.д.

Число более 2,5 млн выборщиков по всем выше приведенным причинам кажется крайне сомнительным. Но госорганам невыгодно строго определять количество избирателей. Кроме политических причин, это еще и лишает власть серьезной части административного ресурса. Но даже на этом фоне низкая явка, как считают социологи, говорит о политическом отчуждении серьезной части населения. Есть люди, которые никак не ассоциируют себя ни с государством, ни с властью, ни со страной. И потому только за первые четыре месяца этого года Армению покинуло около 80 тысяч человек.

-Сам избирательный закон способствует воспроизводству власти. На подавляющем количестве избирательных участков (числом более 2000) председатель и секретарь избиркома – назначенцы от правящей партии. А как говорил великий вождь, выигрывает тот, кто считает. Более того, существуют участки, где явка избирателей не превышает несколько десятков. Не кажется ли вам, что число участков необходимо сократить для улучшения контроля над их деятельностью? Кому особенно приспичило голосовать, пусть проедет несколько километров?
– В избирательный кодекс, и в саму процедуру голосования давно пора внести очень серьезные изменения. В 1990-х годах нам стоило огромных усилий продавить необходимость использования прозрачных урн для голосования. Однако сегодня необходимо перейти на современные технологии голосования, от урн – к компьютерам. Уже в полуторамиллиардном Китае переходят на электронное голосование, что говорить о нас? Современные электронные методы голосования позволяют легко и быстро проводить различные референдумы населения без особых затрат; в будущем отпадет необходимость и в избирательных участках, и в комиссиях с многочисленными наблюдателями и счетными комиссиями. Вся информация будет поступать на серверы суперкомпьютеров, которые за считанные секунды выдадут окончательные результаты голосования. Будут сэкономлены огромные средства, выделяемые государством на выборы, а следовательно, невозможно будет от них «отламывать», как это обычно происходит. Однако, за долгие годы работы в социологии я убедился, что нашим властям общественное мнение населения не только не интересно, но чаще всего оно им просто мешает. Так называемая демократически избранная народная власть меньше всего руководствуется нуждами своего народа. Здесь решающую роль играют группы корпоративных интересов, крупный капитал и внешние акторы. Деятельность правительства и законодательной власти меньше всего зависит от мнения избравшего их населения. Эта система, к сожалению, работает без обратной связи.

-По моему, Вы несколько преуменьшаете мощь компьютерных навыков, которыми владеет власть или те же внешние акторы, и вся компьютеризация может свестись к конкуренции замка и отмычки. Хотя, в общем-то, другого и не дано. Теперь главное – качественная власть может быть избрана только качественным электоратом, который голосует не «против», а «за». Как этого добиться при современном уровне развития манипулятивных технологий, вторгающихся в логику и мировосприятие?
-Единственный путь – это упорно повышать качество электората. Академик Сергей Капица писал: “Общество ничего не видит, потому что его держат в состоянии глубокого гипноза. Никогда ещё народ не был таким тёмным, как сейчас. Человеку не дают шанса остановиться и осмыслить происходящее. Нескончаемые сериалы, один тупее другого, пошлая эстрада, похотливые или агрессивные фильмы, аккуратно воздействуя на подсознание, культивируют дух эгоизма и насилия. Нормальный человек за короткий промежуток времени превращается в беспринципное животное, ведущее абсолютно бессмысленную жизнь”. Противостоять такому оболваниванию и всеобщей деградации населения может и должна просвещенная и мыслящая часть нашего общества, которой небезразлична судьба нации и государства. В идеале такие люди должны стать большинством.

-Это при том, что вы получаете право голоса не по гражданственным, а возрастным показателям. Более того, современные манипулятивные технологии умеют преодолевать и образовательные барьеры. Но, как говорят знающие люди, выбором человека управляют не научные, а политические знания. И тут возникает необходимость довести эти политические знания до конкретного избирателя. А как, если есть граждане, сопротивляющиеся любым видам знания? И их немало?
-Что же вы предлагаете? Ввести своеобразный ценз на политическую зрелость? И как ее можно измерить? Было в истории время, когда женщины не имели права голосовать. Человечество давно перешагнуло через многие дискриминационные правила и законы. Нельзя делить общество на зрелых и незрелых граждан – это сегрегация, дорога в никуда. Необходимо последовательно повышать уровень грамотности населения, в том числе и политической. Лично я считаю, что не только среднее, но и высшее образование в Армении должно быть общим и бесплатным. И давать оно должно не только специальные, но и социально-политические знания. Все равно, не все будут стремиться получить высшее образование, но зато все будут обладать законным правом на него. Для страны с такой историей и культурой как наша, стыдно ограничивать доступ населения к высшему образованию. Я считаю это просто неосознанной уступкой нашим недругам.

-Но при современном уровне развития нашего избирателя кажется, что при поддержке власти и сект Талаат-паша с его программой геноцида вполне мог бы набрать несколько сот тысяч голосов…
-Это несерьезно. В свое время Адольф Гитлер пришел к власти через всеобщие выборы. Значит, таков был тогда изгиб истории. Не стоит искусственно драматизировать события прошлого, если мы не хотим потерять перспективу на будущее. Карл Ясперс в своей знаменитой книге «Смысл и назначение истории» писал: “В этой истории находимся мы и наше время. Она становится бессмысленной, если ее заключают в узкие рамки сегодняшнего дня, сводят к настоящему… необходимо содействовать углублению нашего сознания современности”. Историческая мудрость нации, наверное, состоит и в том, чтобы таких деятелей как Талаат-паша или Гитлер убирать с политического пути до совершения ими преступления геноцида, а не после него. Даже если секты и власть способствуют их избранию.

-У нас за места в парламенте сошлись в битве 25 партий и блоков. Дробление политического поля на мелкие, иногда семейные партии – это технология увода голосов от оппозиции? Или особенности политического развития? Ведь все политическое поле можно выразить всего лишь несколькими партиями.
-Эти мелкие псевдо-партии неожиданно возникают непосредственно перед каждыми общенациональными выборами и так же неожиданно исчезают. Их обычно создает партия власти в качестве так называемых “спойлеров” для того, чтобы они разбавили голоса политической оппозиции. Их главная задача – «отвести» от оппозиции как можно больше голосов (речь идет о 0,5-1%). На прошедших выборах минимум 10 партий были такими “спойлерами”. Не случайно после выборов и.о премьера Пашинян встретился с ними и в качестве благодарности предложил им работать в новом правительстве.

К сожалению, все наши правительства приложили руку к тому, чтобы в Армении нормальное политическое поле так и не сформировалось. Политическими партиями можно считать АРФД (Дашнакцутюн), в какой-то степени Республиканскую партию (РПА), и еще пару других политических партий, которые имеют хоть какую-то политическую биографию. Все остальные партии – это скорее искусственные образования вокруг одного лидера, обладающего необходимыми финансовыми возможностями. Они сразу же распадаются, когда у лидера кончаются деньги или пропадает интерес к политике. У них нет ни политической, ни идеологической основы, потому и названия их ни о чем не говорят избирателю, как, например, “Мой шаг”, “Выход”, “Гражданский договор”, “Честь имею” и др. Они условны и не имеют никакого политического содержания.

-Т.е. нормального политического поля нет, а парламентская республика – есть.
-Почти все независимые эксперты тогда приводили множество серьезных возражений против парламентской модели в условиях Армении. Однако тогдашние власти никого не послушались, поскольку, как и предполагалось, преследовали совершенно иные цели, не имеющие ничего общего с развитием политического устройства страны. Вот это точно лежит на совести дореволюционной власти. И, как это обычно бывает, делаешь для себя, а пользуются другие.

-Теперь об избирателе. Пашинян потерпел поражение где только можно, и, тем не менее, исключая фальсификации, процентов 30, по оценкам экспертов, проголосовавшего электората отдали голоса ему. Можно представить себе образ человека, который голосует за поражения, которыми будет гордиться?
– Еще ни в одной постсоветской республике оппозиция не приходила к власти путем демократических выборов. Смена власти происходила либо путем “революции роз” в Грузии, “майдана” на Украине, или «бархатной» у нас.

Теперь попытаемся оценить административный ресурс. Одних только госслужащих в Армении 208 тысяч. Если к этому добавить армию, полицию, спецслужбы и всю администрацию местного самоуправления, то получится порядка 300 тысяч человек. Вместе с членами семей эта цифра уже составит 500-600 тысяч. За партию власти Пашиняна на выборах проголосовал 688 761 избиратель (почти 54%). Для сравнения отметим, что в 2018 г. он получил 884 456 голосов избирателей (70,4%). Сам Пашинян, став премьером по итогам «революции», отложил более чем на полгода выборы, пока не освоил административный ресурс. И если бы эти выборы проводила не партия власти под управлением премьера, то и результаты выборов были бы другими. О сектах и других организациях, управляемых внешними акторами, я не говорю. Тогда действительно можно было бы говорить о демократических выборах с равными возможностями для всех участников. А то, что произошло в Армении — это простое воспроизводство партии власти путем максимального использования административного ресурса, при негласной поддержке со стороны внешних игроков. Казалось, что молодые неопытные кадры, поборники демократии, прозрачности и честности, не пойдут, как их “коррумпированные” предшественники, на различного рода методы давления, фальсификации, нарушения. Но как оказалось, они превзошли бывших по всем статьям использования административного воздействия на избирателя. Бывшие, конечно, тоже не без греха, но при этом они остерегались множества иностранных наблюдателей, представителей ОБСЕ, сотрудников дипломатических представительств и соросовских НПО, строжайшим образом контролирующих малейшие нарушения во время выборов. Правительство же Пашиняна не побоялось критики со стороны внешних сил, поскольку, видимо, получило от них «добро» на воспроизводство власти, и все они сразу, не дав остыть итогам выборов, кинулись поздравлять его с победой. Теперь Пашинян с еще большей уверенностью может выполнять свои договоренности и соглашения с внешними силами, как явные, так и тайные.

-И все равно, с личностью того, кто выбирает путь поражений, не все ясно. Что ему нужно? Чтобы не было бедных, или не было богатых? Политологи объясняют ситуацию в обычных терминах, запросом на те или иные качества претендента. Но если раньше промышленность удовлетворяла созревшие запросы, то теперь она сама их генерирует. Точно так же можно создать запрос и на определенный тип политика, располагая мощью манипулятивных технологий. Можно ли этому противостоять?
-Противостоять можно и нужно, но для этого нужна политическая воля. Проблема в том, что Армения и раньше находилась в той или иной степени под внешним управлением. Крупные игроки в регионе – Россия, Европа, США, теперь уже и Китай – имеют свои интересы на Южном Кавказе. Региональные игроки — Турция, Иран, Грузия и Азербайджан внимательно отслеживают процессы, пытаясь формировать удобную для себя политическую повестку. Наш внешнеполитический контур — это сложная, динамичная система отношений, которая меняется со временем. Властям Армении приходится постоянно маневрировать в изменчивом поле действий различных, часто противоположных сил и интересов. Осуществлять политическую навигацию в таком сложном внешнеполитическом пространстве, безусловно, требует большого опыта, умения и мудрости, всех тех качеств, которых, к сожалению, недостает молодой и неопытной команде Пашиняна. История имеет свойство повторяться, особенно для тех, кто способен наступать на одни и те же грабли. И сегодня, не усвоив уроки прошлого, мы рискуем потерять государственность, судьба которой находится в руках всего армянства, как здесь, так и за рубежом. Сила объединенного армянства в состоянии преодолеть любые угрозы. Во все трагические периоды нашей истории мировое армянство проявляло единую волю и тотальную мобилизацию общенациональных усилий для того, чтобы противостоять ударам судьбы. Не сомневаюсь, что такой момент сегодня настал.

-Это понятно. Но, тем не менее, никогда не было такого количества людей, оставляющих впечатление зомбированных. Аргументов у них нет, они скашивают глаза и проговаривают нечто, напоминающее полученную мантру. Легко поддаются обещаниям насилия, причем я не уверен, злорадство это или мазохизм? Ведь во время предвыборной компании Пашинян демонстрировал молоток, которым бьют, а не ласкают, а его электорат ревел от восторга. Неужели предвкушая радость от того, что этим молотком пройдутся по его черепу?
-Мои многолетние социологические опросы свидетельствуют о том, что в народе давно зрело требование “сильной руки”, сильной власти, которая сможет покончить с беззаконием, востановит справедливость и порядок, посадит всех воров и казнокрадов, накажет вороватых чиновников и продажных судей. Не случайно память о Сталине, как о жестком руководителе, столь жива в народе. В средние века народ с готовностью прибегал на площадь, чтобы увидеть казнь очередного провинившегося. Страшная, тяжелая процедура казни их не смущала, потому что на их глазах свершалось, как им казалось “правосудие”, торжествовала “справедливость”. Годами копившееся недовольство властью, ненависть к угнетателям, беспомощность находили своебразный взрывной выход в сценах публичной казни. Поэтому, когда Пашинян махал молотком во время избирательной кампании, у многих собравшихся на площади людей это вызывало полнейшее одобрение и давало бессознательный выход их скрытой агрессии.

-А христианство? Любовь к ближнему?
-Увы, вирус ненависти давно проник в наше общество. И никакие маски и социальные дистанции здесь не помогают. Ненависть проникает во все социальные поры и разрушает социальный организм изнутри. Он невидим, неслышен, обычные тесты его не обнаруживают. Он страшнее внешнего врага, потому что против него можно выдвинуть свою армию, а вирус ненависти действует как биологическое оружие массового поражения. Это одно из многочисленных средств и модификаций из арсенала современных гибридных войн.

-И, во многом благодаря этим технологиям, плюс эгоизм власти, мы влетели в штопор. Была накоплена социальная и психическая энергия, способствующая совершению переворотов и изменениям в сознании. А сейчас? Можно ли говорить об изменениях в поведении власти, пока психическая энергия не накоплена?
-Говорить об изменениях и требовать их нужно всегда. Сами по себе эти требования работают на накопление психической энергии, способной привести в движение большие массы. Конечно, как и любая другая энергия, протестная активность масс тоже имеет свои периоды накопления, всплеска и затухания. Но работать в этом направлении необходимо всегда, нельзя опускать руки. Как раз именно в периоды сравнительного затишья надо помнить, что после бури приходит затишье, а после затишья наступает другая буря. И она может быть сильнее прежней. Так живет мировой океан, и такова природа человеческого общества.

Беседу вёл Арен Вардапетян